Extracomunitari nudi, intenti a lavarsi nelle acque del fiume Irno. E’ la scena a cui hanno assistito ieri alcuni cittadini salernitani mentre passeggiavano lungo la strada che scorre parallela al corso fluviale. Lo scrive il quotidiano Le Cronache oggi in edicola. Immagini che indignano, che mostrano il volto di una città tutt’altro che europea e non per lo straniero in sé ma perché mette in evidenza l’altra faccia della Salerno per bene, quella che è vittima del degrado, dell’incuria, della totale assenza di controlli e sicurezza.
Quella Salerno che sempre più spesso è vittima dell’arroganza, della presunzione di chi si sente in diritto di comportarsi come meglio crede, di sporcare, inquinare, distruggere oggetti che appartengono al bene comune, senza preoccuparsi minimamente di quanto si possa mettere in difficoltà una comunità che si sforza a diventare a misura di bambino, adatta a tutti.
Eppure, ancora oggi ci ritroviamo a dover assistere a scene tutt’altro che rassicuranti e che scatenano, sempre più spesso, l’indignazione della gente. Cittadini, italiani e stranieri, pronti a trasformare il bene comune in proprietà privata ed uso esclusivo. Un fiume, quello Irno, che diventa bagno pubblico improvvisato per lavarsi, come mostrano le immagini: un extracomunitario, nudo, che si lava, utilizzando anche il sapone che tra l’altro risulta essere dannoso per l’ambiente e per le acque di un fiume che già di suo risente di un inquinamento provocato in primis, dagli stessi cittadini. Un comportamento che va contro le le regole basilari del vivere civile provocando tra l’altro un danno per l’ambiente.
Fonte Le Cronache
x enzo: vedo, invece (perdonami), tantissima emotività in quello che scrivi. Se ritieni che creino degrado, allora non mangiare le notevoli quantità di pomodori che costoro raccolgono al fine di farti arrivare in tavola la pasta al sugo a prezzi convenienti. Non mangiare nemmeno la frutta, e nemmeno i suoi derivati.
La perdità dell’identità è una sciocchezza, non esiste una identità nazionale, noi salernitani già ci sentiamo diversi da cavesi, nocerini e napoletani, figuriamoci se possiamo accampare discorsi di identità e religione, quando poi nelle tue parole, francamente tutte queste radici cristiane non le vedo proprio.
La vera minaccia, lo ripeto, sono la paura, la mancanza di razionalità e l’incapacità di accettare gli altri: diverse di quelle che elenchi (i tribunali, i ghetti, i sindaci) sono cose che secondo me ti preoccupano molto ma molto più del necessario.
E comunque, lo ripeto, basta uscire da Salerno e visitare i suddetti luoghi (ma anche Roma o Milano) per vedere -e non da adesso, ma da decenni- immigrati in grandi quantità. Capisco che il fatto che a Salerno non siamo abituati possa turbarti, ma chiudersi a riccio non aiuta. 🙂
Trotula, e invece no. Siete voi che per la vostra ideologia create queste differenze e poi accusate gli altri si “chiudersi” di essere -fobici !il m ondo al contrario .. uno non può non essere d’accordo con qualcosa che subito lo dichiarate malato affibbiando quel suffisso -fobico a tutto. Sull’integrazione, è solo una questione vostra e di quelli che dovrebbero integrarsi! eh sì, altro discorso sottosopra che fate voi: chi riceve deve integrarsi! .. mah
E’ chi entra in una comunità/famiglia nuova che deve integrarsi, non il contrario. La prova di quanto vi sbagliate sta nel fatto che LORO STESSI non vogliono integrarsi, non ci volete proprio arrivare eh? LORO vivono tra di loro, neri con neri, cinesi con cinesi, indiani con indiani.. e non hanno nessun interesse (salvo casi sporadici) ad integrarsi!
E poi non volete neppure capire che integrarsi vuol dire cancellare una parte di sé! quindi, anche giustamente, loro non vogliono “integrarsi” perchè significherebbe cancellare la propria identità almeno in parte, e questo non è cosa positiva, né per chi riceve né per chi entra!
In sintesi, perchè volete obbligare le persone ad accettare altri? non vi pare da ideologia totalitaria questa cosa? inoltre, perchè non fate lo stesso discorso a LORO che arrivano da noi (in questo caso) ??!?!? Perchè non li chiamate italofobici? o biancofobici? o cristianofobici? o xx-fobici a vostro piacimento?
In ulteriore sintesi: se loro non vogliono integrarsi, per quale motivo NOI dovremmo obbligarli a farlo? e per quale motivo dovremmo essere tacciati di anti- o -fobia da voi che vi ergete a spiriti superiori che giudicano gli altri???
Chiudersi a riccio non aiuta? ok, e perchè non lo dite a loro? devo raccontarti delle volte che sono andato a fare volontariato e loro buttavano il cibo perchè non di loro gradimento?? mi fermo qui
La mancanza di razionalità qui è la tua che ragioni per stereotipi ideologici. 1) Quelli che raccolgono la frutta sono clandestini sfruttati, stai difendendo lo schiavismo. Se non ci fossero loro si dovrebbero assumere italiani pagandoli di più e con tutte le tutele. La frutta costerebbe di più ma salirebbero anche gli stipendi di chi la raccoglie, perciò è un guadagno netto. 2) L’identità nazionale esiste eccome, le differenze tra un cavese e salernitano, ma anche tra un triestino e un siciliano, sono minime rispetto a quelle tra un italiano e un tunisino (per citare un posto relativamente vicino). Il cristianesimo non l’ho proprio messo in mezzo, è tutto un film tuo. 3) Qui stai proprio nascondendo la testa sotto la sabbia, questi stanno creando una società parallela che si espande sempre di più con il loro crescere di numero e tu fai finta che non sia un problema gravissimo. 4) Non sei l’unica a essere uscita da Salerno, sai? Fatti un giro a Roma Termini o a Milano Centrale poi mi dici quant’è bella la società multietnica. Vai a chiedere a chi abita in zone piene di immigrati se sta meglio o peggio di prima. Invece di imparare dai loro errori tu proponi di ripeterli pari pari.
x Ugo:
prima cosa non capisco chi saremmo questi “voi” a cui ti riferisci: ho già spiegato di non far parte di nessun “voi”, ma di un “io”: parlo per me, non seguo alcuna ideologia, non mi interessano i partiti, non mi interessano i movimenti, non faccio parte di una ong. Gran parte del tuo commento è rivolto a una persona che appartiene a qualcosa a cui sicuramente non appartengo. Quanto all’integrazione: ci sono persone che si integrano e persone che non si integrano e popoli/culture che tendono ad integrarsi più di altri (i cinesi non si integrano, i sudamericani magari sì). In Campania e in Puglia in diversi posti si sono insediati ed integrati da tempo. E’ necessario uno sforzo di comprensione maggiore, invece vedo che molti si arroccano su posizioni di apparente razionalità, dettate da ignoranza e paura, entrambe ingiustificate.
x Enzo:
Sull’ideologia ho già risposto nella risposta a Ugo.
1. Come negli altri post, fai calcoli random: non sto difendendo nessuno schiavismo, ti sto solo facendo notare che compri a prezzi bassi perché qualcuno (italiano) schiavizza il prossimo. Se venissero pagati degli italiani, con le protezioni presenti nei contratti in Italia, la produzione scenderebbe di molto, il prezzo salirebbe di molto e alla fine il prodotto non ti converrebbe proprio più. Gli italiani protetti sarebbero licenziati caricando costi sull’INPS, i prodotti sarebbero acquistati dal terzo mondo, come già alle volte capita;
2. se mi parli di tribunali islamici, immagino che tu tema per le nostre radici religiose;
3. non è un problema proprio! Non è una società parallela! E’ una NUOVA società, ti ci devi adattare: negli USA (e non solo) ci sono megalopoli da 20 milioni di cittadini di qualunque razza e provenienza, il futuro è quello, non avrai mai una nazione di tutti italiani, tutti bianchi, tutti cristiani, tutti coi capelli neri e tutti tifosi della salernitana;
4. in tutto il mondo esistono le zone “attorno alle stazioni”, come anche “le periferie dimenticate”: non sempre sono posti raccomandabili, ma questo non giustifica minimamente il tuo discorso. Si continuano a confondere piani che non andrebbero confusi, mettendo il problema della sicurezza in primo piano e caricandolo di significati sbagliati, a causa di frustrazione, ignoranza, crisi economica;
Trotula: e ancora una volta devo dirti NO! Innanzitutto il “voi” è riferito a quelli che la pensano come te, non ho parlato di partiti in particolare.
In secodo luogo, confermi quello che ho detto io! Ci sono persone che NON VOGLIONO integrarsi, mentre VOI (che la pensate così) continuate a dire che NOI dobbiamo integrarli, e non dici nulla su COME dovremmo noi integrare coloro i quali non vogliono integrarsi.. VOrresti usare metodi coercitivi per noi e per loro?
Non solo, non dici nulla sul fatto che voi accusate sempre gli italiani (=chi riceve) di non integrare, mentre a queste persone nessuno va a dire che devono integrarsi! nessuno di voi ha mai chiamato xx-fobico un immigrato che non vuole integrarsi.. nessuno di voi ha mai accusato uno di loro per il mancato rispetto degli usi, costumi, tradizioni e leggi di chi ospita! Ecco, queste sono le assurdità del vostro modo di pensare a mio avviso fallimentare.
Eh sì, fallimentare perchè in ogni luogo in cui è stata imposta o si è creata questa mistura, si è creato un mondo di emarginati, di povertà, favelas, bidonvilles, disagio sociale e infine razzismo! ebbene sì, il vostro modo di pensare è esattamente la CAUSA di questi fenomeni, MAI e poi mai è stato la soluzione! L’integrazione esiste in minima percentuale, il resto è una fantasia, ora e sempre, in qualunque luogo del mondo.
Per quanto risposto ad Enzo, col quale concordo, ti posso dire che:
1.forse non difendi lo schiavismo, ma non ti rendi conto che il vostro modo di fare/pensare è il terreno di coltura di tutto questo! ne è la base..
2.e anche se fosse? le radici religiose sono blocco unico con quello culturale di un qualunque paese, troppo spesso lo dimenticate (e molti non lo sanno per ignoranza). E questo non vuol dire essere ferventi religiosi o bigotti, chi lo pensa è decisamente ignorante: filosofia, teologia, matematica sono sempre andate a braccetto..
Piuttosto, come sempre non una parola di condanna verso gli altri religiosi, condannate solo italiani-cristiani, MAI islamici-neri-gialli-ebrei (aaahhhh che ho dettooooooo!! ho nominato l’innominabile! ora sono pure antisem ita!) e via dicendo.
3.dobbiamo adattarci al modello usa?? state proponendo un modello di segregazione e divisione per classi, dipendenti da multinazionali e banche private? se permetti vorrei il diritto di non concordare, posso? ma se quello è il tuo modello fai pure. Il punto non è avere una nazione di tutti italiani, ma di capire che questi spostamenti sono frutto di interessi politici ed economici di pochi, e quasi nulla hanno a che fare con le reali esigenze di chi arriva e chi ospita
4.e quindi? visto che ci sono in tutto il mondo allora non possiamo cercare di ridurre o combattere il fenomeno?
Ah, se l’INPS fosse sostenuto da uno Stato vero e con una propria moneta non ci sarebbe nessun disastro per l’economia.. ma si sa, l’euro dobbiamo comprarlo dalle banche private e pagar loro gli interessi nella stessa moneta! quindi.. è matematicamente impossibile chiudere il debito e la dipendenza da loro..
Chiudo, ma una domanda: non pensate che, invece, ad arroccarsi e chiudersi a riccio su certe posizioni, o a causa di ignoranza, siete VOI ??! Sai, quella presunzione che avete nel dare del malato, fobico, nazista,a chi non la pensa come voi è come minimo ..triste
1) Quello che tu non sai è che nel terzo mondo la produzione agricola è molto bassa, sono loro a comprare da noi. Altrimenti importeremmo già da lì, costerebbe ancora meno. Perciò no, il tuo discorso non fila. 2) Un tribunale islamico è un pericolo perché si sostituisce alle leggi nazionali, non c’entra niente il cristianesimo. E più musulmani ci sono più l’influenza della legge islamica aumenta, se poi questi sono in posizione di potere è ancora peggio. 3) Questi sono sempre gli stessi argomenti ideologici usati da chi pensa che si debba accettare per forza l’immigrazione e i problemi che causa, per motivi non meglio precisati, ma non sta scritto da nessuna parte che il futuro debba essere per forza quello che dici tu, l’immigrazione non è la forza di gravità, è un fenomeno umano e come tale non è inevitabile. Io non mi devo adattare a niente, sono a casa mia, si adatta chi vuole entrare. Poi porti gli USA ad esempio quando sono un paese pieno di tensioni razziali e di violenza, su questo piano sono messi peggio di molti paesi poveri ma omogenei (vedi in Asia). Inoltre lì (ma anche qui in Europa) spesso i quartieri sono separati per etnie, perché è normale voler stare tra i propri simili, e si formano le società parallele. 4) L’immigrazione le zone critiche le aumenta soltanto. Ti ho già portato degli esempi e tu li hai liquidati come inezie, non c’è peggiore cieco di chi non vuole vedere.
Vorrei chiedere scusa a SalernoNotizie perché si vedono costretti a pubblicare questo dibattito e presumo a leggerlo anche, prima di pubblicarlo. Non ho interesse a infastidire chicchessia e non me la prenderò se smetterete di pubblicarli.
Ugo, scusa, ma “quelli che la pensano come me” attualmente sono solo io, non ne conosco altri. 🙂
Ma, scherzi a parte, non capisco una cosa: perché vuoi integrare i cinesi alla maniera tua? I cinesi lavorano e stanno per i fatti loro: se fanno qualcosa di illegale (succede alle volte nel vesuviano, es. a livello degli opifici) vengono sistematicamente puniti dalla legge, come è giusto che sia. Se non fanno nulla di illegale, semplicemente producono e pagano le tasse in Italia. A me questo non infastidisce minimamente: se il cinese non vuole venire con me a bersi una birra, pazienza. Di certo, non posso costringerlo a diventare cattolico o anche solo ad essere tifoso dell’Indomita.
A me “del mancato rispetto di usi, costumi e leggi” non importa niente: o, meglio, mi interessa SOLO il caso specifico della legge (se fa qualcosa di illegale, va punito. Se non gli piace la milza o la scazzetta e si mette a dirlo alla festa di San Matteo non è un problema, siamo una democrazia e i gusti sono gusti).
Non concordo nemmeno sul tuo discorso a riguardo delle “favelas” e della povertà: non è un caso che le aziende della Silicon Valley abbiano fatto un gran baccano quando un presidente più che sprovveduto ha avuto la brillante idea di dire che si sarebbe dovuto evitare che indiani, pakistani, tunisini, italiani, cinesi e altri andassero a lavorare negli USA: è forza lavoro di primissima qualità e non ha eguali nel loro territorio, quindi nessuna favela ma migliaia e migliaia di persone stipendiate a livelli altissimi in contesti squisitamente multietnici (e non è un caso che alcuni dei dirigenti di Google siano indiani). Ma non è l’unico esempio che potrei portarti: noi italiani siamo emigrati in massa e non mi pare che abbiamo sempre creato favelas: sì, abbiamo esportato la Mafia, ma anche tantissimi operai che hanno contribuito alla costruzione stessa degli USA.
Le radici del razzismo degli ultimi anni sono da ricercarsi esclusivamente nella mancanza di lavoro e certezze per gli italiani.
Se rispondi pure ai punti Enzo, dovrò trovarmi una assistente.
Comunque sia:
1. non ho capito la tua osservazione;
2. le radici religiose sono una cosa di una ipocrisia incredibile: la nostra base religiosa non ci raccomanda di allontanare il prossimo, mi sembra;
3. la reale esigenza di chi viene mi pare ovvia: scappa da una situazione peggiore della nostra, esattamente come noi italiani stiamo scappando in altri paesi (UK, Germania, Olanda, ecc.). In quanto alle esigenze di chi accoglie, mi sento tutelato dalle leggi italiane e non ho pregiudizi verso le forze dell’ordine;
4. il fenomeno delle periferie degradate? E certo che si può combattere, ma mica lo si combatte arrestando gli stranieri in massa. Come se poi il problema delle periferie degradate fossero gli stranieri, poi. L’altro giorno facevi l’esempio dello straniero che rifiutava il cibo: embe’? Lo sai quante tonnellate di cibo si buttano nelle case degli italiani?
Guarda che l’Italia è in crisi da ben prima dell’Euro: Amato arrivò a prelevare nottetempo soldi dai conti correnti degli italiani perché evidentemente eravamo messi parecchio male. Con l’Euro si sperò che le cose potessero migliorare perché erano almeno 15 anni che il paese arretrava o stagnava, producendo moneta inutile come fosse carta igienica e portando il debito pubblico al mostro che è diventato. Se è vero che l’Euro non funziona bene, la Lira è un mito completamente infondato. Si parlava di “smottamento del ceto medio” e di “reddito di cittadinanza” già alla fine degli anni Novanta (il senatore Salvi dei DS presentò un disegno di legge, che poi non ebbe seguito dopo la vittoria del centrodestra).
Chiudo con quanto segue: per me la puoi pensare come ti pare, io non intendo convincerti di nulla. Non ti ho dato del nazista, ti ho consigliato un libro che aiuta a capire come si origini, non intendevo offenderti (se ho detto qualcosa che ti ha offeso, me ne scuso)
1. aaaah, giusto, quindi ananas, banane e arance che ci arrivano in ogni stagione dell’anno vengono dal Veneto, poi vengono imbarcate per l’Honduras e poi ce le ricompriamo. Mo ho capito…;
2. ci sono le leggi dello Stato, attualmente sono sufficienti: siamo 60 milioni di pseudo-cristiani dotati di leggi in uno stato moderno “contro” quattro gatti, di cui 0,0001% esaltati che servono praticamente solo ad impaurire gente impressionabile, facendola intortare da scribacchini improbabili i cui unici interessi sono sovente solo quelli di far eleggere gente, se possibile, ancora più improbabile;
3. quindi, scusami, mi pare di capire che tu proponi quello che proponeva Paolantoni: costruiamo un recinto alto alto alto e ci mettiamo un napoletano, massimo due, altrimenti si riproducono. Ma lui scherzava;
4. dipende sempre da come la si gestisce e da chi sono le persone che dovrebbero accogliere questi immigrati: se vanno in una città in cui la pensano tutti come te, si creeranno per forza di cosa delle tensioni. Esistono anche esperimenti interessanti di immigrati inseriti in comunità in cui si è verificato un forte spopolamento, es. paesi semi-abbandonati o comunità rurali;
Non si tratta di cecità, e c’è tanta ipocrisia in genere in questi discorsi. Ad esempio, non si capisce perché la badante polacca o ucraina o rumena vada bene a tutti. Va bene la massaggiatrice cinese (!). Va bene addirittura il trans peruviano. Va bene il filippino, sistemato nelle case di Roma e Napoli-bene da decenni. Ma come uno è nero è condannato “alle tensioni”. Dimmi se sbaglio, poi semmai apriamo un dibattito sulla cecità, o per lo meno sul daltonismo 🙂
(sempre per i conti che non tornano, faccio presente che la Brexit ci sta costando e ci costerà più degli immigrati: arriverà un punto in cui te la prenderai con gli inglesi delle campagne per aver votato a caso?) 😉
Trotula, non siamo obbligati a rispondere! e i commenti quando argomentati aiutano a capire.
1.pare che non vuoi capire: TU dici che loro devono integrarsi, non io! e ti chiedevo, visto che loro non vogliono, come pensi di risolvere? ma è chiaro che non avete (voi che la pensate così) risposte reali e non filosofiche sul tema.
2.non sei tu a costringere loro a diventare cattolici, ma loro (soprattutto mussulmani) a cancellare quello che fa parte della nostra cultura; e non voglio soffermarmi su questo discorso cattolico, non mi interessa la religione, ma la cultura che la comprende. Quando avrete tolto la cultura cristiana vi troverete quella mussulmana, contro la quale non ho mai visto nessuna levata di scudi come contro la cristiana. Non trovo nessuna condanna dei tribunali islamici (=religiosi) ad esempio, roba che da noi è sparita da un paio di secoli.
3.il discorso della s.valley non sta proprio in piedi! lì accettano la parte buona e per un loro interesse ECONOMICO, mica lo fanno per spirito di accoglienza?! prova ad importare nella s.valley i clandestini/irregolari che vediamo anche a Salerno, vedi come li accettano bene.. Loro accettano solo l’immigrato utile, il resto lo buttano nei ghetti senza nessuna assistenza.. questo è il tuo modello? ok
4.se l’italia ha bisogno di lavoratori allora li importa tramite canali regolari, anzi, ti dico di più: se loro vivono situazioni di pericolo andiamo a prenderli con l’aereo! e invece no, col tuo modo di pensare li facciamo arrivare arricchendo le mafie di vari paesi e li buttiamo per strada qui, fregandocene: bella idea di accoglienza.
5.il razzismo non c’entra NULLA in questo discorso: il problema non è la razza, ma l’entrata di persone in una comunità a condizioni diverse da quelle della comunità indigena (noi in questo caso). Se fossero stati austriaci sarebbe stato uguale, ma forse a qualcuno fa comodo cavalcare questo discorso razza/fascismi/-fobie..
6.lasciare entrare clandestini in questo modo e lasciarli liberi è la base per la proliferazione di mafia e sfruttamento nei loro confronti in primis: di questo siete complici.
7.le radici culturali religiose sono una realtà in tutto il mondo; ipocrita è solo chi non lo vuole vedere, e nulla ha a che fare con la dottrina. L’accoglienza è positiva quando viene da spostamenti spontanei, ma a tutto c’è un limite, soprattutto quando queste persone entrano per interessi economici di multinazionali o partiti (v.mafia capitale). Poi diventa colonizzazione.
8.i perseguitati hanno il diritto di entrare nel primo paese non in guerra: ti sei chiesta come mai dall’africa centrale arrivino tutti qui e non in qualunque altro paese non in guerra in africa o asia?
9.scappano da nulla (a parte un 8% di reali rifugiati)! Noi italiani? ma scherzi? se andiamo in USA non ci arriviamo in gommone, ma facciamo le decine di documenti che la legge chiede, e se manca un timbro siamo spediti a calci fuori. Questo avviene anche se cerchi di entrare senza documenti TU in Ghana ad esempio.
10. cosa c’entra il cibo che si butta nelle case lo sai solo tu.. Qui si parla di gente che “fugge da guerre e fame” ok? ora, se fuggi dalla fame e butti il cibo c’è qualcosa che non torna, ma non lo volete capire. (e poi di persone deperite io non ne ho vista neppure UNA, ANZI, ho solo visto giovani robustissimi da fare invidia)
11.la crisi economica dell’Italia ormai è chiaro a molti (non a tutti purtroppo) che è stata creata a tavolino dagli amici di Amato, ma questa è un’altra storia
detto ciò, quale sarebbe il tuo limite all’accoglienza? qualche miliardo tra indiani, cinesi e di africani? vuoi un’italia con un miliardo di abitanti, per dare corso alle tue idee e per la creazione di comunità autoghettizzate? Non l’ho ancora capito, al di là della filosofia
p.s. non mi sono offeso, né ora né mai
Io rispondo sempre, per questo volevo dire alla redazione: “quando non ne potete più, non pubblicate più, non mi offenderò” 🙂
1. l’integrazione dipende dalla persona, dalla sua cultura e da diversi altri fattori: tendenzialmente ci sono alcuni che si integrano pochissimo, altri più facilmente. Non vedo dove sia la filosofia in questo: conoscere l’altro è uno dei primi passi da fare per capire come integrarlo (non sono felini, sono persone);
2. ah, ecco, quindi mi confermi che una delle tue paure irrazionali è che a un certo punto potremmo essere costretti a diventare tutti islamici: quindi, nel tuo disegno, c’è un momento in cui questi migranti escono dai ghetti e vanno alla conquista delle aree lasciate incautamente esposte dall’uomo bianco;
3. quindi, fammi capire, mi stai dicendo che non sono utili migliaia di immigrati che raccolgono frutta che tu-italiano non vuoi raccogliere? Il discorso è il medesimo che altrove, solo che in Silicon Valley cercano personale diversamente skillato rispetto a uno che raccoglie frutta (se avessimo una Silicon Valley forse potremmo servirci di questa manodopera specializzata anche noi);
4. se l’Italia non avesse bombardato inutilmente la Libia tutti questi migranti che tanto ti preoccupano non sarebbero nemmeno arrivati: eppure, gli statisti che hanno deciso questi bombardamenti hanno ancora un bel po’ di voti;
5. a qualcuno farà comodo, a molti altri magari no;
6. esistono delle forze dell’ordine, come spiegato già in precedenza: se le forze dell’ordine non funzionano, si spenda di meno per attrezzatura di difesa che non ci servono e si investa maggiormente in auto della polizia;
7. ah, quindi la dottrina va reinterpretata come “accoglili a numero chiuso”, lo devo dire al parroco;
8. guarda che molto spesso non siamo la destinazione finale, essendo questo un paese non particolarmente appetibile nemmeno per loro (oppure tu credi che ci godano a stare in giro a ciondolarsi? Non godono di certo, è solo che spesso l’alternativa era la morte e se da noi c’è stata una crisi economica devastante, figurati da loro);
9. ma chi ti informa? Solo questo vorrei sapere;
10. come “cosa c’entra”? Non muovi un dito per tonnellate di cibo buttato in Italia e ti preoccupi di un singolo che ha rifiutato un pasto, destinandolo al cestino: ma ti rendi conto di quello che ha dovuto affrontare anche psicologicamente questo soggetto o lo hai preso per il tuo cane che fa i capricci? E venirmi a raccontare di “giovani robusti” dopo quello che è successo a 26 donne arrivate morte a Salerno è una cosa a dir poco oscena!;
11. bellissimo, quindi Amato, con i suoi amici, ha creato, nell’ordine: la crisi dei mutui sub-prime, l’11 settembre e la prima e la seconda crisi dell’area Euro. Ovviamente, Amato e i suoi amici sono poi diventati ricchissimi; 😀
L’accoglienza ha già le sue regole, non debbo dettarle io al legislatore.
1) Ananas e banane in Italia non crescono proprio perché non c’è il clima adatto. Vai invece a vedere chi è che produce mele, pere, pesche, uva. Si vede che non sai di cosa stai parlando. 2) Con questi ritmi di immigrazione i “quattro gatti” (che non sono tali, in Italia ci sono già quasi due milioni di musulmani) rischiano di diventare la maggioranza entro fine secolo. Per questo ti porto l’esempio di paesi dove sono più inguaiati di noi, tipo l’Inghilterra o la Svezia. Continua a far finta di non vedere il problema e arriveremo anche noi a quel punto. 3) Ti pare di capire male, sto dicendo che qualsiasi paese troppo frammentato etnicamente finisce nei guai, ce lo dice la storia. Ci sono studi secondo cui superata una certa soglia di “estranei” inizia il rigetto da parte della popolazione ospite, mi sembra fosse il 7% e noi siamo al 10% circa. Oltretutto non ci si fida più nemmeno dei propri connazionali (studio di Putnam, ma anche questa conversazione). Perciò ci dobbiamo fermare finché siamo in tempo. E nota bene che non ho mai messo in mezzo il colore della pelle, ancora qui ragioni per stereotipi. 4) In una città dove c’è gente ostile gli immigrati non vanno inseriti, punto. Stai a vedere che ora è colpa degli indigeni che non collaborano ad un progetto a cui sono contrari. So bene poi di quali “esperimenti” parli (tipo quello di Riace), si mantengono solo grazie ai soldi pubblici, anche perché pure gli immigrati si scocciano di stare in un paesino disabitato, ci stanno finché arrivano i soldini. Come sempre l’ideologia ti fa vedere soltanto quello che vuoi vedere.
1. facevo un esempio paradossale: le mele, comunque, sono prodotte quasi tutte in Trentino e in Campania, non certo in Rwanda, giusto per riportarti sul pianeta Terra;
2. per me non è un problema, sembra più un problema per te che per qualche motivo non ti riesce di accettare un paese in cui non ci siano solo tuoi simili, che possibilmente la pensino come te: addirittura ti preoccupi dello stato dell’Italia nel 2100, quando avrai magari più di 110 anni;
3. se hai studiato un minimo di storia d’Italia sai che questo è un paese storicamente frammentato etnicamente, unificato relativamente di recente (e unificato anche abbastanza male), abitato da popolazioni aborigene e non, e questo fin dall’inizio: non si riesce nemmeno a capire chi siano i primi italiani, forse gli etruschi, ma ci sono dubbi anche su questo. Eppure, tutte queste culture hanno prodotto la grande ricchezza di questo paese;
4. purtroppo, ti vedo molto più attaccato ai fenomeni che alle cause: il tuo fenomeno è l’immigrato che arriva, ma è come se arrivasse per fare un dispetto a te e alle tue sicurezze. Comincia a chiederti quali azioni politiche e quali cause economiche ti fanno arrivare qua l’immigrato, poi ne riparliamo: nessuno se ne va da un posto se in quel posto si trova dignitosamente;
1) Infatti questo è quello che dicevo io, grazie per avermi dato ragione. Perciò possiamo raccogliere la frutta anche senza schiavetti e pagarla di più, l’agricoltura italiana non fallirà per questo. 2) Prima hai cercato di negare l’esistenza del problema (sono quattro gatti), ora fai finta che non sia un problema, questo si chiama nascondere la testa sotto la sabbia. L’islam è da quando è nato che cerca di sottomettere l’Europa e ora rischia di riuscirci con l’immigrazione a causa della nostra cecità. Vorrei che la mia civiltà continui, non è una colpa come non lo è pensare al futuro anche se non ci sarò. Semmai è una colpa fregarsene del futuro. 3) Anche qui falso, tranne gli etruschi e gli arabi in Sicilia tutte le popolazioni che hanno dato origine all’Italia di oggi erano indoeuropee, e la mescolanza è avvenuta piano piano nel corso di millenni, non sono arrivati sette milioni di persone in trent’anni da tutto il mondo come adesso. 4) No, non devo chiedermelo io perché vengano qui, è un problema dei loro paesi di provenienza, il mio problema è che non entrino qui a causare altri problemi. L’Italia e l’Europa non sono un’organizzazione di beneficenza.
1. non ti ho dato mica ragione. Si parlava di mele: le mele non vengono dal terzo mondo, come dicevi tu, ma vengono per lo più dal Trentino (siamo il secondo o il terzo esportatore di mele al mondo), che magari è un’isola felice rispetto a certi posti del Sud Italia. Il bisogno degli “schiavetti” non lo decidi di certo tu, lo decide il mercato e chi investe nel mercato agricolo. Insomma, vallo a raccontare a chi schiavizza se c’è bisogno o meno di “schiavetti”. Vallo a dire a chi vende il prodotto a 0,99 invece che a 2,99. Vai a raccontare alla tua razza che questi prezzi vengono praticati grazie a gente che si fa 14 ore nei campi senza nessuna protezione. Vai a dire ai consumatori in crisi di liquidità che da oggi la frutta e i suoi derivati costeranno il doppio;
2. Enzo, non c’è nessun problema MIO, c’è un palese problema TUO: sei terrorizzato dall’idea di essere sottomesso dall’Islam, cosa che a me appare più che ridicola! “La tua civiltà”, intesa come il tuo modo di pensare, è quanto di più anti-civile possa esistere: la razza ariana non esiste, è l’idea di un pazzo che arrivò al potere grazie ad una crisi economica e ai suoi effetti (quanto all’influenza araba, giusto per inciso, ti ricordo che non ci sarebbe stata nemmeno una Scuola Medica Salernitana senza gli arabi);
3. quindi, facciamo un muro alto alto alto e ci mettiamo un indoeuropeo (?), massimo due, altrimenti si riproducono (cit.);
4. un problema dei loro paesi di provenienza? Ma ti è chiaro che l’Economia e la Politica riguardano il mondo intero e non i singoli paesi? Tu sei come uno che ha il morbillo e crede che la malattia sia costituita unicamente da un anti-estetico problema cutaneo: questo ti porta a credere che, una volta sconfitto il problema dei puntini, avrai sconfitto la malattia;
1) No, io ho detto che anche se si assumono italiani e si pagano di più, e i prezzi si alzano, non si rischia che sia più conveniente importare dal terzo mondo, almeno non nel breve periodo, perché lì di frutta “nostrana” ce n’è troppo poca per correre il rischio che venga a sostituire la nostra. E tu lo hai confermato dicendo che le mele vengono dal Trentino e dalla Campania. Capisco che però hai perso il filo del discorso, hai fatto troppe giravolte e non ti ritrovi più. 2) A te appare ridicola perché non hai idea di com’è la situazione nei paesi dove ci sono grossi numeri di musulmani, eppure te l’ho spiegato, ma se fai finta di non vedere è un problema tuo. D’altra parte una conquista avviene nell’arco di decenni, mica da un giorno all’altro. Poi che c’entra la razza ariana? Ma lo vedi che parli per stereotipi? Ti sei fissata che chi non è d’accordo con te è fascista e lo tratti come tale. In quanto alla scuola medica salernitana, c’è una bella monografia di salvatore de renzi di cui purtroppo non ricordo il titolo esatto, dove smentisce nettamente l’idea dell’origine araba. 3) Quindi facciamo che gli immigrati che ci sono ora bastano e avanzano, non entra più nessuno e chi non ha diritto torna a casa, che è buon senso. 4) Perché l’Italia e l’Europa si dovrebbero fare carico dei problemi dell’Africa? Forse l’Africa si fa carico dei nostri? Inoltre in che modo prendersi milioni di immigrati aiuterebbe l’Africa? Lì la popolazione cresce di 30 milioni l’anno, sono sovrappopolati e la colpa è soltanto loro. Prenderci anche dieci milioni di persone l’anno non rende migliore l’Africa e rende solo peggiore l’Europa. Non sono bambini che dobbiamo gestire ed educare, possono cavarsela da soli e se non sono capaci impareranno.
1. non c’è alcuna giravolta e il senso di quanto volevo dire è quello che segue: se io-impresa ho costi troppo alti, importo il prodotto dall’estero e te lo rivendo. Le speculazioni sulla quantità della frutta italiana le lascio a te, come pure il consiglio spassionato di andarti a studiare un po’ meglio il fenomeno del caporalato;
2. Enzo, continui a raccontare di voler creare barriere per fermare l’immigrazione, di voler privilegiare l’italiano rispetto a tutto il resto, parli di indoeuropei e difesa di tradizioni e religioni locali. E secondo te in cosa non assomigli allo stereotipo? Magari oggi non la chiami più “razza ariana”, ma concettualmente non mi sembri troppo lontano da quelle posizioni. Se il problema è terminologico, mi scuso, ma nei fatti non capisco in cosa saresti diverso dallo stereotipo (magari dimmelo tu, così ti capisco meglio).
Io ti vedo arrampicarti da svariati post su esempi dettati da pura emotività: non c’entra niente, ad esempio, cosa facciano o non facciano nei paesi a maggioranza mussulmana. Si sta parlando di immigrati in un paese europeo e allo stato attuale non ci sono nemmeno lontanamente le condizioni perché questo paese diventi un paese a maggioranza islamica (come se, poi, tutti quelli che vengono fossero tutti islamici ultraortodossi al limite del fanatismo). Il contesto non è nemmeno quello dei tempi delle Crociate.
L’influsso degli arabi sulla Scuola Medica Salernitana è a dir poco ovvio: addirittura sul sito ufficiale c’è un pdf con un ricco paragrafo il cui titolo è: “La Scuola Medica Salernitana e gli indubbi influssi della scienza arabo-islamica”. Buona lettura;
3. queste cose sono in realtà GIA’ regolate, e non da me e da te. Potremmo pure fare che se sei legato ad un paese africano da accordi per gestire i flussi, poi non ti viene in mente di andarlo a bombardare, andandoci a perdere da ogni punto di vista;
4. se una (grandissima) parte del mondo “sta inguaiata” è fondamentalmente colpa dell’altra parte e di come funziona il suo modello economico. Nel momento in cui tu dici “non voglio farmi carico di questo problema” stai dicendo una cosa che non ha senso: il problema lo creiamo noi stessi. Il fatto che poi ci lamentiamo di alcuni dei suoi effetti è paradossale;
1) Il prodotto dall’estero non lo puoi importare perché non ce n’è abbastanza e lo hai riconosciuto anche tu con la storia delle mele. In quanto al caporalato sei tu che lo stai difendendo, dicendo che sono necessari gli immigrati per raccogliere la frutta. Eccole qui le giravolte.
2) Privilegiare il locale è il compito di uno stato. L’Italia pensa agli italiani, l’angola agli angolani e così via. Non c’è niente di fascista, è così che funziona. Se il mio paese privilegia gli altri io non ho più motivo di pagare le tasse, di rispettare la legge, non c’è più senso di comunità. In quanto all’islam, tu non conosci o fai finta di ignorare i dati sull’immigrazione perciò non sai che si prevede che entro fine secolo con gli attuali ritmi saremo a maggioranza islamica, anche prima in paesi più inguaiati tipo Inghilterra, Francia, Svezia. E la “scienza arabo islamica” non esiste perché proviene tutta da civiltà da loro conquistate (bizantini, indiani, persiani, egiziani). Perciò non ci potevano dare niente di loro, ed è questo anche il ragionamento di Salvatore De Renzi. Scommettiamo che se vado a leggere nel pdf mi dice che il contributo degli arabi erano in realtà testi greci tradotti?
3) Non viene regolato niente, tutta o quasi l’immigrazione arrivata negli ultimi anni è irregolare e viene per la stragrande maggioranza da paesi dove non ci sono guerre. Questi sono fatti, tu invece provi a sfruttare i sensi di colpa e giocare sull’emotività.
4) Anche questo non è vero ed è l’ennesimo stereotipo dell’occidente cattivo. Il colonialismo è finito e l’africa è indipendente. Cina e India erano altrettanto povere e sono diventate potenze economiche, se in africa non sono capaci di autogestirsi devono imparare. Sono decenni che ricevono aiuti e tutto quello che è successo è che si sono moltiplicati in maniera insostenibile, non solo gli aiuti non sono serviti, hanno peggiorato la situazione.
1. se vai a rileggere quanto ho scritto, ti renderai conto da te che non ho MAI difeso il caporalato: ho solo detto -lo ribadisco- che è l’impresa agricola italiana (da decenni) a trovarlo conveniente, una convenienza che arriva anche a te in quanto consumatore in crisi di liquidità. Oltre a ciò, nel momento in cui nemmeno il caporalato funziona, l’impresa può sempre farsi importatrice di frutta dall’estero. E’ più chiaro così? Perché non trovo il bottone per l’upload di un disegnino; 🙂
2. il tuo paese non “privilegia” altri, e questo è il tuo primo errore: c’è una enorme emergenza e il tuo paese aiuta entro certi limiti (possiamo discutere di questi limiti, ma questo è tutto). Insomma, non mi preoccupano affatto i dati sull’immigrazione che preoccupano te, nemmeno se letti “al futuro”: le condizioni del mondo cambiano di continuo e converrai con me che una “previsione” fatta nel 1918 a riguardo della quantità di ebrei in circolazione nell’anno 2000 sarebbe stata quantomeno approssimativa;
C’erano sicuramente testi tradotti dal greco, ma la cosa interessante è che hai il coraggio di nominare la culla della civiltà, tutt’altro che “indoeuropea” (Egitto e Persia), come argomento contro gli islamici dell’epoca e poi di quelli attuali (quindi, in pratica, estrometti arbitrariamente gente del calibro di Avicenna e Averroè, i quali non rientrano più tra gli arabi). A questo punto, non si capisce quali arabi ti siano antipatici di preciso. Per non parlare dei casi borderline: Sant’Agostino era un tunisino, Costantino l’Africano si convertì (o lo fecero convertire) al Cattolicesimo. Sono due bei problemi questi qua, dove li mettiamo, tra i calabresi? 🙂
3. e 4. ma di quali sensi di colpa parli? Ma quale stereotipo? Ma ti sembra che se l’aiuto (?) funzionasse verrebbero qua? Ma ti pare che uno se ne viene qua solo ed esclusivamente se c’è la guerra? Ma a fare cosa? A conquistare Enzòpoli, la terra di Enzo, affamati e ammassati nei barconi?
Il colonialismo, poi, non c’entra assolutamente niente: la ricchezza è detenuta da una parte infinitesimale di persone nel pianeta, mentre l’altra s’arrangia (pure con qualche aiuto, chi dice di no). Quando, però, sono venute a cadere, complice una crisi mondiale che ha fatto molti danni in Europa, anche alcune delle certezze europee, questa gente s’è trovata a passare da 0 a meno di 0. E il “tollerante” Enzo 1.0, la tua versione di 30 anni fa che al massimo ti faceva la battuta sul nero che stava sotto ai portici di Corso Vittorio Emanuele, è diventato Enzo 2.0, che, data l’incertezza dei tempi, finisce per dotarsi di un intero apparato ideologico per giustificare il fatto di avere sostanzialmente una paura irrazionale di essere “acquisito” dalla cultura di questi poveracci.
Io dico, mia opinione personale che vale quanto la tua, che più conosci e vuoi conoscere, meno hai paura.
1) Sì che lo stai difendendo. In una maniera pseudointellettuale e distaccata, con la scusa del risparmio, della tutela dell’agricoltura italiana, ma lo stai difendendo. Ma ti ho già spiegato che non corriamo rischi perché nel terzo mondo non coltivano tutta la roba che serve a noi, la produzione nostrana resta necessaria anche se i prezzi si dovessero alzare. 2) E’ dal 2013 con mare nostrum che l’Italia mette gli immigrati prima degli italiani; spende miliardi per persone che non hanno alcun diritto a stare qui, anzi, permette che soggetti terzi come le ong vadano a prenderli direttamente in africa alimentando il flusso. Il ragionamento del governo e di chi la pensa come te è che gli immigrati devono arrivare per forza, e chi è contrario peggio per lui. Questo atteggiamento deve cambiare perché è chiaro che la popolazione è contraria, un governo che tiene ai propri cittadini avrebbe fatto un referendum consultivo, invece noi ci siamo dovuti accontentare di bastonare i partiti responsabili di questa situazione a ogni opportunità, eppure continuano a fare finta di nulla. Se tu o il governo non siete preoccupati dai dati sull’immigrazione è un problema vostro, ad altri invece non fa piacere che il proprio paese diventi irriconoscibile. La storia dei persiani e compagnia bella era per smontare la tua pretesa che l’islam avesse in qualche modo contribuito positivamente alla storia europea, sia pure secoli fa. Era roba altrui, i musulmani erano solo il tramite. Poi non c’entra con la discussione, ma visto che vuoi dare lezioni senza sapere di cosa parli ti informo che i persiani sono indoeuropei. 3 e 4) A dire che qui ci veniva gente in fuga dalla guerra sei stata tu e io ti ho spiegato che non è così. Adesso mi dici che non hanno niente ma non è vero neanche questo perché questi viaggi costano migliaia di euro, che lì sono un patrimonio. Qualunque sia il motivo, il risultato è che l’Europa ci rimette e l’africa comunque non ci guadagna nulla perché i suoi problemi restano uguali. Ma tu questo fai finta di non vederlo perché va contro le tue idee preconfezionate.
1. potresti cortesemente smettere di attribuirmi tue impressioni in maniera impropria? Se ti dico che non difendo il caporalato, non difendo il caporalato, punto. Sto cercando di metterti davanti all’evidenza che alcune pratiche scorrette sono dovute ad un certo numero di variabili: il tipo di mercato chiede un lavoratore che non si lamenti e si spacchi la schiena 12/14 ore senza troppe protezioni, la grande distribuzione richiede un prodotto che non costi troppo e il consumatore lo stesso. D’altro canto, lo Stato vuole le tasse dai capi dei caporali e siamo al punto di partenza. Ci sono state leggi per arginare il fenomeno ma esso continua a prosperare. Non ti dico che è giusto, ti dico che è lì da decenni e se c’è ci sarà un motivo. Ti sottolineo, giusto per inciso, che ci sono anche molte donne italiane che ne sono vittime: non hanno la forza di chiedere contratti decenti e si adeguano all’andazzo (forse proprio il fatto di adeguarsi sempre meno -e giustamente!- abbia poi favorito l’utilizzo di manodopera non locale);
2. non è corretto che i persiani fossero propriamente indoeuropei, ma lasciamo perdere, altrimenti mi devo sentir dire che intendo darti lezioni. Anche “il tramite” è una cosa molto seria: per essere un tramite devi capire, sapere, trasmettere ed infine, come nel caso di queste popolazioni arabe, trasformare (sulla comune base “mediterranea” crearono propri modi di intendere la medicina). Questo discorso, comunque, lascia un po’ il tempo che trova perché in realtà tutti i popoli, anche i greci stessi, hanno trasformato qualcosa pensato/ripensato/fatto da qualcun altro in precedenza: che poi, questo o quel popolo abbia deciso di lasciare testimonianza scritta di un sapere, non è così rilevante. Cerchiamo di non far passare un popolo per copione e un altro per ricco di genialità insuperabili. Sul resto del discorso, non so più che dirti, io non vedo nessuna invasione e non temo assolutamente niente, nemmeno un referendum contro la Dichiariazione universale dei diritti dell’uomo;
3. per cortesia, prima di rispondere con un rant come questo procurati qualche argomento sensato, studia, rifletti, la pancia usala per digerire;
Mi scusi Enzo, ma il referendum consultivo per fare cosa? Per spendere soldi? Per dimostrare che tante persone la pensano come Lei? Hitler ha mica preso il potere con un colpo di Stato! Ha approfittato della crisi economica e della contemporanea crisi dei partiti tradizionali del tempo, ha agito con scaltrezza sulle paure delle persone, le ha facilmente convinte che gli ebrei fossero nemici da eliminare per la salvaguardia e il futuro del popolo tedesco e poi si è fatto eleggere con una chiara maggioranza, il tutto democraticamente. Quindi, se il Suo discorso è “se facciamo un referendum lo vinciamo perché siamo tanti a pensarla così” non sta dicendo proprio niente di originale: il popolo, compreso il popolo dei social, non è la “vox dei” del proverbio, non sempre ragiona con la propria testa, è pigro, si fa prendere dalla rabbia e spesso è ignorante e legge, a patto che legga, solo quello che gli dà ragione. E’ già successo nella storia che un popolo sia passato da una fase di etnocentrismo alla codifica di leggi (e poi forni) contro il prossimo e per la salvaguardia della propria specie in pericolo, con esiti storici drammatici.
1) Stai dicendo che lo sfruttamento è un male necessario e che non si possono pagare le persone in modo decente pena il fallimento dell’agricoltura italiana, se non è una difesa del caporalato questa.
2) I persiani sono indoeuropei come lingua e come etnia, hai sbagliato, non ti arrampicare sugli specchi. In quanto all’islam è indubbio che abbia fatto molto più male che bene. La storia del contributo alla scuola medica salernitana voleva forse funzionare da contrappeso? Anche se avessi totalmente ragione tu non controbilancerebbe di una virgola tutti i danni che ha causato e continua a causare in Europa. E i dati demografici confermano totalmente quanto dico io, se tu non vuoi preoccuparti fai come vuoi, ma non negare la realtà.
3) Quale “rant” (usare l’italiano no?)? Altro che lamentele, tutto quello che ho scritto è verificabile. Non hai potuto smentire nulla e adesso vorresti far passare me per quello irrazionale. Informati tu piuttosto.
x wenner: eh sì, la plebaglia ignorante non può avere voce in capitolo su chi entra nel proprio paese e chi no, lo devono decidere il governo, le ong, l’unione europea, i marziani, tutti tranne i diretti interessati. La democrazia va bene solo quando si decide come fa comodo a te.
1. non ho MAI e poi MAI parlato di “male necessario”: ti ho detto che alcune cose sono regolate dal *mercato* e da tante altre variabili connesse, sulle quali apparentemente non c’è alcun controllo. Quando ci guadagna solo uno, magari viene fermato: quando è una intera filiera di soggetti diversi a guadagnarci è molto più complicato. Ciò che muove il mondo è spesso il mero interesse/fine economico.
E vale anche per lo Stato stesso: se lo Stato vede che si sono create 575mila imprese straniere, non ha alcun interesse a mettere alla porta stranieri che producono e pagano tasse e pensioni in Italia (e se a questo aggiungi la bassa natalità in Italia, la disoccupazione e la inferiore tendenza alla crescita dell’impresa italiana, capisci che, per quanto tu possa essere contrario, qualcuno possa trovare questa presenza vantaggiosa);
2. credimi, non capisco a cosa ti attacchi: gli Indoeuropei sono una popolazione del tutto ipotetica e tu vuoi usare questa ipotesi come argomento per giustificare cosa? La superiorità di una popolazione nomade forse mai davvero esistita rispetto ad un’altra popolazione altrettanto nomade storicamente esistita che ha una religione che ti preoccupa più del dovuto? Ma, poi, di che danni stai parlando? Vogliamo parlare dei danni fatti dall’uomo bianco cattolico europeo sulle popolazioni del Sud America (70 milioni di morti alla stima di Todorov)? Vogliamo parlare di un pazzo che si sveglia una mattina e mette nel forno (bravo Wenner!) milioni di ebrei? Vogliamo parlare di una coppia di italiani che inventa che un tizio in Iraq ha “le armi di distruzione di massa” e viene organizzato uno sterminio in nome del curioso concetto di “esportazione della democrazia”? Tu confondi la religione e il fondamentalismo, ma ti mancano la lucidità e le basi per qualunque studio approfondito sia sulla religione, sia sulla storia, sia sul fondamentalismo, sia sull’economia: in queste condizioni, diventi facile preda di una informazione che è del tutto interessata a darti ragione (incanala le tue paure nella generazione del consenso);
3. non hai argomenti a cui io possa controbattere sensatamente: appari semplicemente accecato un misto di cattiva informazione ed opinabili metodi di approfondimento. A questo si aggiunge la tendenza provinciale, pigra e manichea a fare distinguo tra ciò che è buono e cattivo, bianco o nero, dove tu sei sempre ovviamente bianco e buono e gli altri sono cattivi e pericolosi. E’ quello che dice Wenner: etnocentrismo. E’ anche una cosa naturale, ha pure dei tratti positivi, ma non nel tuo caso, temo;
La democrazia non è il “like” su Facebook e tu decidi attraverso il voto eleggendo delle persone, non direttamente (e meno male!). Inoltre, non credo proprio che ti possano dispiacere i risultati delle ultime elezioni: finalmente “la plebaglia” potrà andare contro tutte le regole civili che ci siamo dati nei passati 70 anni. Dopotutto, è la tendenza del momento, dall’elezione del presidente degli USA alla Brexit (che ci costerà uno sproposito), è un grande momento per il bifolco, potremo finalmente arretrare a livelli pre-bellici, con buona pace di sciocchezze filosofiche come “l’integrazione”, i “diritti civili”, conquiste di una Civiltà che forse non esiste più, dato che i nuovi bifolchi non sono capaci di attribuirle un valore.
Gentile Enzo, non so se ne è accorto anche Lei, ma la povera “plebaglia” è attualmente molto rappresentata nelle Istituzioni: quindi, esattamente come avvenne nel caso di cui Le parlavo nel precedente intervento, può adesso aiutare i Suoi rappresentanti a dettare nuove regole per la nostra civiltà. Le chiedo solo una cortesia: quando realizzerete lo standard eugenetico di come deve essere fatto un italiano per passare tutti i test di italianità, abbia un occhio di riguardo per me: sono basso e tarchiato, cercate di non alzare l’asticella a 1,70 perché non saprei come allungarmi.
1) Non hai usato queste esatte parole, ma hai detto che questa situazione è inevitabile (non è vero tra l’altro, te l’ho spiegato ma fai finta di non aver letto), pena il fallimento dell’agricoltura italiana, non è nient’altro che una razionalizzazione del caporalato.
2) Rileggiti i miei commenti precedenti. Gli indoeuropei, che esistevano eccome, li ho tirati in ballo quando mi dicevi che l’Italia era una sorta di melting pot tipo brasile, e io ti ho spiegato che si è trattata di una mescolanza assai diluita nel tempo, con numeri molto più ridotti di adesso e tra popoli relativamente simili tra di loro, tutti indoeuropei appunto. Che fossero superiori a chicchessia non l’ho mai detto, me lo stai attribuendo tu per gridare al fascismo come fa il tuo amico wenner (a proposito, mettetevi d’accordo e rilasciate un comunicato congiunto, tanto comunque dite le stesse cose). Mentre invece l’elenco delle barbarie commesse dagli europei cosa dovrebbe significare? Che per una sorta di contrappasso dobbiamo farci invadere anche noi per alleviare i tuoi sensi di colpa (tra parentesi i nativi americani almeno si sono difesi con tutte le forze, noi siamo tanto stupidi da invitarci il nemico in casa)? Che voler preservare il proprio paese significa voler riaprire i forni crematori? Questi non sono argomenti, sono ricatti morali. Emotività priva di razionalità.
3) Questo è il bue che dà del cornuto all’asino, sei convinta che se qualcuno la pensa diversamente dev’essere ignorante o male informato, ma poi ignori tutto quello che contraddice le tue certezze bollandolo come “cattiva informazione e opinabili metodi di approfondimento”. Mi hai recitato il prontuario delle frasi fatte pro-immigrazione: “fuggono dalla guerra”, falso (dati unhcr sulle nazionalità degli arrivi in italia). “Non hanno niente”, falso, pagano migliaia di euro per il viaggio. “E’ tutto regolato”, falso, quasi tutti gli ultimi arrivi sono irregolari e di gente che ha diritto all’asilo ce n’è assai poca. “E’ colpa del sistema economico”, e in che modo far entrare in Europa decine di milioni (sono queste le cifre che si prospettano) di persone del terzo mondo dovrebbe contribuire a un sistema economico più giusto? Non rende migliori i paesi di provenienza di queste persone e rende soltanto peggiore il nostro. Te l’ho già detto e non hai risposto, perché sai che è vero. Quando poi tra questi milioni molti sono animati da un’ideologia ostile a noi dalla nascita come l’islam il disastro è assicurato. Ti ho portato gli esempi di cosa succede altrove, e hai fatto finta di niente. Insulti i tuoi connazionali come “bifolchi” ma non ti preoccupi di tutti quelli che si aggiungono a migliaia da altri paesi, vedi che un musulmano cresciuto con la convinzione che la donna vale meno di un uomo non è certo meglio di un “bifolco” nostrano, la mafia nigeriana non è meglio della camorra, così aggiungi solo problemi.
1. le mie parole (per fortuna) sono rimaste scritte e non ho la possibilità di cambiarle: se tu leggessi con maggiore calma e attenzione quanto ti vado scrivendo, non capiresti una cosa per un’altra. Non è che attribuendomi tuoi pensieri, riusciamo a dialogare meglio (vale qui come per altri punti dei tuoi post);
2. gli indoeuropei sono una pura costruzione teorica: alcuni studiosi, date alcune similitudini tra alcune lingue molto distanti, ipotizzarono l’esistenza di una base comune tra queste. In realtà, non c’è mai stata alcuna conferma definitiva e il fatto di avere (tra le altre cose pochissime) parole in comune può avere anche altre spiegazioni (es. commercio tra popolazioni distanti).
L’elenco delle barbarie, come lo chiami tu, è per dirti che la nostra civiltà non appare poi tanto superiore, anzi, si è saputa dar da fare come e peggio di quella che tu ritieni ci conquisterà. E i sensi di colpa non c’entrano assolutamente niente: il cittadino di Piazza Casalbore non può essere incolpato di cose che accadono a livelli altissimi, completamente al di fuori dal suo controllo (ma vale anche per il contrario: non puoi accusare l’immigrato direttamente, se sta qui le ragioni si trovano a livelli molto più alti di lui).
3. diverse delle cose che scrivi non le ho mai scritte, quindi questo è un prontuario di quello che tu capisci quando io scrivo. La prima non l’ho detta proprio. La seconda non vuol dire proprio niente: è del tutto ovvio che fanno sacrifici per anni fino a raccogliere la somma necessaria per poter fare un viaggio durante il quale potrebbero anche morire (ribadisco che popolazioni che stanno bene, non se lo prendono il rischio di fare prima migliaia di chilometri e poi venire a morire nel Mediterraneo). O pensi che vengano per ragioni turistiche?
I flussi sono stati regolati da leggi locali e da accordi internazionali che, “pòffete”, come dice quel simpaticissimo pupazzo che raffigura il nostro ex-sindaco su YouTube, sono evaporati quando ci è venuta la brillante idea di andare a bombardare la Libia. Adesso sta venendo fuori che qualcuno dall’Africa avrebbe pagato la campagna elettorale di qualcun altro in Francia. Tu eri d’accordo con questo bombardamento? Io no, ma siamo al paradosso che si lamentano degli immigrati quelli che allora erano d’accordo coi bombardamenti!
Non pensi che se facessimo una politica internazionale meno indecente, non avremmo molti dei problemi che abbiamo? Il guaio è che, oltre alla mancanza di educazione civica, ci vengono rimandate dalla televisione immagini di guerre e situazioni che non capiamo perché non le abbiamo studiate, non fanno parte del nostro bagaglio, non ne sappiamo niente. Il cittadino vede che succede una cosa a Raqqa o a Damasco e là resta, non abbiamo le basi per capire cosa ci circonda e ci crediamo un’isola felice da difendere, quando siamo analfabeti funzionali immersi in un mondo complicatissimo. E finché saremo inconsapevoli di ciò che ci circonda non potremo cambiare niente del mondo, vedremo sempre la punta dell’iceberg, la crisi, l’immigrato, l’immigrato fanatico, senza porci nessun problema che non sia quello del “decoro” o delle “tradizioni” locali, che è come se ti buttassero una bomba fuori dal tuo portone e tu ti lamentassi unicamente per la puzza che fa il tappetino di ingresso che s’è incendiato.
Il sistema economico è questo e questi ne sono gli effetti: “facendo entrare” queste persone il sistema economico in generale non migliora, a quello dovrebbe provvedere l’Occidente, che non ha mostrato fino ad oggi alcun interesse a migliorarlo (anzi, il nostro sistema “ad alto livello” si basa letteralmente su queste disparità, funziona proprio così e non cambierà facilmente).
Se il problema è di carattere religioso, le altre religioni sono protette dagli artt. 19 e 20 della Costituzione Italiana: i Padri Costituenti, anche letta la Storia, le invasioni dei mori, le maioliche, il cannolo e la cassata, non hanno ravvisato grossi pericoli nella diffusione di altre religioni nel territorio italiano.
I luoghi in cui arrivano migliorano se queste persone non rimangono improduttive (siccome abbiamo 575mila aziende straniere, forse non tutti restano improduttivi e pagano tasse e pensioni in questo paese. Questo non peggiora assolutamente il nostro paese, anzi, lo arricchisce).
I paesi di provenienza mi pare evidente che non possano migliorare durante l’arco di una generazione: è esattamente quella la molla che fa scattare l’idea di andarsene (vale anche per noi che andiamo a lavorare in altri paesi europei).
Infine, tu dimentichi costantemente una cosa: lo Stato italiano è e sarà sempre uno stato laico. Sul territorio italiano si applicano leggi italiane. Quindi, che la donna sia inferiore nella casa di un certo tipo di musulmano, per noi non è un problema. Che il musulmano uccida la moglie (come fanno tanti italiani) è un problema, che però sappiamo risolvere.
Mi scusi, Enzo: si parlava di “forni” perché ai forni ci si arrivò con un preciso processo che i libri che Le hanno consigliato spiegano benissimo. Il processo era fatto di molte persone che furono indotte a pensarla come Lei: erano tanti, la politica tradizionale non poteva dare risposte adeguate a problemi internazionali di grandi proporzioni (al tempo dovuti alla Crisi del ’29) e naturalmente credevano di avere ragione come Lei e quelli del Suo referendum. Non vorrei che, date le premesse simili, si arrivasse a soluzioni del genere. Poi è liberissimo di avere tutte le visioni drammatiche del futuro, ma anche questo purtroppo è poco originale e già successo quando la propaganda diffuse l’idea che di lì a poco gli ebrei si sarebbero impadroniti della Germania a tutto danno dei tedeschi cattolici.
1) Perché usare clandestini sottopagati e non assumere italiani e pagarli decentemente con tutti i contributi? trotula: l’agricoltura italiana fallirebbe (falso, ma continui a far finta di non vederlo), il mercato funziona così, bla bla bla. Questa è una razionalizzazione del caporalato e lo sai, ma non sei capace di ammettere i tuoi errori, idem per gli indoeuropei: la “teoria” è talmente campata in aria che non è messa in discussione da nessuno.
2) Siamo capaci di barbarie anche noi, e allora? Non è un motivo per portarci in casa la barbarie altrui. E sì, me la prendo con l’immigrato perché non è un burattino e se è entrato qui irregolarmente lo ha scelto lui, se commette un reato lo ha scelto lui. E me la prendo anche con chi lo ha facilitato trasportandolo fin qui, con chi gli ha consentito di entrare e di rimanere, con chi lo aiuta e lo protegge. Ogni problema causato dagli immigrati è responsabilità anche di queste persone.
3) Qui è un coacervo di inesattezze. La guerra in libia è stata un errore fatale ma l’accordo con gheddafi per i respingimenti era già saltato prima, a causa di una sentenza europea. E comunque anche dopo la caduta di gheddafi non ci sono stati numeri al livello di quelli attuali fino al 2013, perché non erano incoraggiati dalle operazioni mare nostrum e triton e non c’erano le ong a fare da traghetto.
I soldi: le persone che secondo te avrebbero lavorato duramente una volta arrivati qui si lamentano di tutto e non hanno voglia di pulirsi neanche i gabinetti da soli, cos’è, l’aria d’Italia li fa diventare pigri? E perché non hanno preso un aereo, costa meno, è più rapido e più sicuro? Perché non avrebbero mai avuto i documenti necessari, perché non hanno alcun diritto di venire qui, e allora provano ad entrare illegalmente sperando che nessuno li cacci. E non dirmi che non possono chiedere il visto a causa della guerra perché quasi nessuno viene da paesi in guerra, ci sono perfino pakistani e bengalesi. Quasi tutti sperano di arrivare in germania, regno unito, svezia, e campare di welfare alle spalle del contribuente, come fanno già tanti immigrati in quei paesi.
Ancora: l’occidente non è onnipotente, non è in grado e non è tenuto a correggere il sistema economico e a mantenere il terzo mondo. Cina e india si sono riprese, perché l’africa no? Sono passate tre generazioni dalla fine del colonialismo, non una, non possono usarlo come scusa per sempre, senza contare che anche prima non è che fossero il faro della civiltà. Non siamo la loro babysitter, e anche volendo è impossibile con la loro popolazione che si prevede di 4 miliardi entro il 2100.
Gli immigrati migliorano il paese? Dal 2013 ne sono arrivati quasi 700.000, irregolari, e si vede come hanno migliorato il paese, ci sono quartieri che sembrano il terzo mondo. E non possono “rendersi produttivi” come dici tu perché non c’è lavoro neanche per gli italiani.
Infine la sciocchezza più grossa di tutte. Lo stato italiano non “sarà sempre laico”, se c’è una maggioranza che segue una legge religiosa. In Inghilterra i musulmani non sono ancora neanche il 10% e già esistono tribunali della sharia, non clandestini ma riconosciuti dallo stato. Inoltre è proprio spacciandosi per religione e sfruttando la copertura garantita dalla libertà religiosa che l’islam si sta insediando in europa e piano piano elimina le nostre di libertà. Non è una religione ma un’ideologia totalitaria che regola ogni ambito della vita dei suoi seguaci, prima si capisce questo fatto e meglio è. In quanto ai padri costituenti, non penso che negli anni ’40 potessero immaginare un’invasione islamica in europa, ma avevano le idee chiare contro i totalitarismi.
wenner: il piagnisteo contro il nazismo è fuori luogo, qui nessuno vuole uccidere nessuno, questa gente va rimpatriata.
1. dalla Treccani, a riguardo degli Indoeuropei: “Termine con cui si indicano le popolazioni parlanti lingue indoeuropee. Storici e linguisti, alla luce della profonda affinità e concordanza di caratteri fonetici, morfologici e lessicali presentata da numerose lingue (…), ipotizzarono che alla loro base vi fosse una serie di dialetti comuni detti indoeuropei”. E tale è rimasta la questione per decenni: l’ipotesi che alcuni popoli avessero derivato la propria lingua da un unico popolo, di cui non è rimasta traccia alcuna, non un monumento, non una moneta, non una tomba, non il nome di un personaggio famoso, non una città, non un paesino, non una capanna, niente altro che una ipotesi affascinante.
Quanto al problema dell’agricoltura: se tu non arrivi a capire che molte cose (quasi tutte) vengono stabilite dall’economia e da variabili connesse a questa, io non posso farci assolutamente niente.;
2. va bene, prenditela con chi ti pare;
3. continui a credere che siamo un’isola nel mondo, mentre siamo completamente dentro il mondo e dentro le sue dinamiche economiche e politiche: se vuoi sapere perché l’Africa non cresce, fai una bella valigia e vai a vedere con i tuoi occhi. Tuttavia, siccome mi sembri molto più preoccupato del “decoro” di chi non pulisce non so che water non so dove, temo che ciò non avverrà mai. E, se pure avvenisse, giacché il livello è quello di uno che si preoccupa del suddetto “decoro”, figuriamoci cosa succederebbe in Africa: cominceresti a chiamare tutti spregiativamente “zulù” perché non si comportano come tu ritieni si debbano comportare;
4. ma quale invasione, ma ancora queste panzane, ma basta, abbi pietà di me, te la do vinta.
Anzi, scrivo come tu vorresti che scrivessi: caro Enzo, nonostante la tua giovane età, hai dato prova di un acume prodigioso: hai capito che ci stanno invadendo e che presto non diremo più un semplice “ciao”, ma “Allah Akbar”, e questo a tutte le ore, pure a caso. Io, dal canto mio, innanzi a tale dispiego di ingegno, non posso far altro che riflettere sui miei gravi errori (inserisci liberamente i miei errori nello spazio seguente: _____________________). Ma c’è anche di peggio, perché faccio finta di non vedere una situazione che è sotto gli occhi di tutti (tutti quelli che vogliono vedere, diciamolo!): l’uomo nero, uscito clandestinamente dalla ninna nanna che mi cantava mamma da piccola, è arrivato sul barcone attratto dall’idea di andare a farsi abusivamente una vacanza a Marina di Camerota a spese dell’uomo bianco e va assolutamente fermato (e avvertita mia mamma della fuga). Gli uomini neri che sono già riusciti ad arrivare vanno rimpatriati, altrimenti in capo a cento anni (ma anche meno!) diventeremo tutti islamici, mentre invece ci piace essere così come siamo, finti cattolici, non praticanti, attaccati a quattro sicurezze precarie, analfabeti di ritorno, ipocriti, inconsapevolmente fascisti;
Io La leggo e resto basito: questi immigrati non sono né tutti religiosi, né tutti praticanti, né tutti di religione islamica.
Nessuno ha mai detto che Lei sia materialmente capace di infornare chicchessia, ma infatti non fu la popolazione civile ad occuparsi di questo aspetto della vicenda